レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★４

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 23:37:44.36 ID:iSLJo6J4: 荒らしはスルーで。
ステマ禁止。

前スレ
レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1382274226/
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:04:47.54 ID:???: 芯通しじゃないヌメ革でウォーターフォーミングやったら表面しか染まってないから
革の色が薄くなったことがある。　ウォーターフォーミングやるなら芯通しじゃないとだめだな
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:33:03.98 ID:???: >>51
ちゃんと色止めしてあれば（すれば）大丈夫だよ
ヌメの良さは多少失われるけど
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:37:27.04 ID:???: NHKでクリーニングの話題やってるけど、
なんとCMCを薄めて使うらしいですよ。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:47:03.27 ID:???: あともう1パターンのタバコケースを考えました。
http://i.imgur.com/sBchofm.jpg
芯材と1枚の革で作ります。
革が買えたら作りたいです。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:56:57.11 ID:???: >38
駒あわせに挑戦してみます
ググって見たけどやり方が
ひとによって微妙に違うんですね
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:44:36.48 ID:???: >>40
一本だけチョコレートと言うロシアンルーレットができるな
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:50:31.09 ID:???: >>41
逆だよ
滑っとしてる革がヌメ革
本来染色してるかどうかは関係なかった。
後から、あるブランドが「生成りヌメ革」の製品を
ヌメ革と称して宣伝しまくったことで、
ヌメ革=無染色
という誤解が定着してしまった。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:12:33.28 ID:???: ＞滑っとしてる革がヌメ革

おもしろいｗ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:25:33.32 ID:JLEooUA1: >>57が正解だよ

ネット上でもまことしやかに流布しているが
着色してないからヌメ革、なのではない
本来、鞣しの問題であって着色の有無は関係ない
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:27:19.17 ID:psd8SEYj: トコ処理ってしたほうが長持ちするの？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:28:16.74 ID:???: シボなきゃみんなヌメなのかな
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:33:31.54 ID:???: http://kotobank.jp/word/滑革
牛皮をタンニンでなめした、光沢と弾力のある皮革。革細工に用いる。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 15:56:30.82 ID:???: >>56
タバコサイズのライター、タバコ型ライターを真ん中に入れるという手も
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 16:07:47.28 ID:???: タンニン滑し革＝ヌメ革ですか？
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:18:37.42 ID:???: >>64
Yes
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:23:31.05 ID:???: >>57
ありがとうございます。
じゃイルビゾンテとかHertzのような茶色い香ばしそうなヌメ革だけでなく、
色つきのヌメ革もあるってことですね。
ヌメがヌメヌメになるのは誤変換ではなく賢いのですね。

クロム鞣しで無染色無着色だとナチュラルヌメっぽい色なんですか？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:48:15.79 ID:???: イルビゾンテで思い出しましたが、
詐欺サイトを見つけました。
http://www.uecoms.com/
好きなブランドなので、こういうのが嫌です。
本社に伝えるとおせっかいになりますかねえ。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:53:43.82 ID:???: そんなん言われても怖くて踏めねえよ
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:56:13.89 ID:???: ではメールで本社に伝えてみます。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 17:56:18.53 ID:???: >>66
クロム鞣しで無染色無着色だと、加脂の油の種類にもよるけれども、非常に薄い水色だよ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:00:11.20 ID:???: ホームセンターなんかに売ってる工業用手袋の床革の色だね
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:02:26.14 ID:???: 通報しておいた。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:09:46.58 ID:???: >>70
ナチュラルクロムって呼ぶと流行るかもしれないですね。
色も斬新だし。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:14:58.66 ID:???: >>71
あ、ピンときましたよ。あの色ですか。
10双2000円とかで売ってる牛床革製ですよね。
レトロな色合いだなと思ってたけど、あれがそうだとは思いませんでした。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:25:51.23 ID:???: さらにピンときました。
これがたぶんナチュラルクロムですね。
http://i.imgur.com/WglDcoj.jpg
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:31:02.31 ID:???: モニターによっても違うんでしょうが、これは染料が入っている様に見えます。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:43:35.44 ID:???: そういえば改めて写真を見ると床軍手より濃いですね。
あのような薄いグレーっぽいレトロなブルーもいい色だと思います。
http://i.imgur.com/ePtDjHa.jpg
これはティーポという商品で、初めて買った革です。
これはヌメ革ですね。

表面の微細な模様は鞣しに依存するのでなく、
部位の違いによるものが大きいのだろうと分かってきました。
この黄色いのはカチカチなんですが、もしバッグを作るなら薄くすればいいのか、
それとも革質的な事から不可能なのか知りたいです。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 18:50:09.93 ID:???: >>77
カチカチのままバッグつくったらええがな
ヌメだからそのうち柔らかくなるし
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 19:01:14.04 ID:???: ああーそうかー。。。
コインケースが小さいからカチカチで無理と断定してしまっただけで、
デカめのものだと逆にシャキッと出来たかもですね！
パンチしないと閉じないぐらい硬くて失敗しました。
http://i.imgur.com/pk4UDTQ.jpg
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 20:37:51.98 ID:???: 縫い目に性格が出てるな
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 20:52:02.36 ID:???: 縫い目は
1:目打ちのやり方、２:糸の太さ、３:糸の通り方
これのどれが欠けても失敗と分かって、この黄色い失敗から随分改善したはずです。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 20:57:44.16 ID:???: 名刺入れとか新品だと閉まりませんって言って売ってるところもあるくらいだから別にいいんじゃね
縫い目はもうちょっと練習だな
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 21:17:03.33 ID:???: 売り物なら尚更マズイでしょう。
自分のものならいいですが。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 21:43:51.09 ID:???: 初心者スレで売りもの・・・？
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 21:55:55.99 ID:???: 初心者だって売ることを夢見ても良いと思うの
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:03:10.52 ID:???: 猛者エンドまっしぐらな夢か
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:34:51.13 ID:???: 質問です
始めはエスコードの中細に蝋を塗ってから縫うように言われて始めたんですが
初めから蝋引きされている糸が売っていたので使ってみました
自分が思うよりかなりの量の蝋引きじゃないか？と思うんです
縫っている最中に穴の脇に蝋がはみ出してきます

穴あけはパンチであけています
熱を与えてしごいた方が良いのでしょうか？
糸が太いように感じていますけどどうなんでしょう

http://img.0bbs.jp/u/leathercraft/BvuXyDBKTYA/0_758
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 23:45:07.74 ID:???: >>87
市販の蝋引き糸は言うとおり蝋が多すぎるのでエスコード～のくだりを教えてくれた人は全く正しいと思う
＞熱を与えてしごいた方が良いのでしょうか？
まあ好きにしてくれとしか
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 03:51:30.55 ID:???: こんなもんじゃね
レザーの糸は強度が重要だし
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 04:11:28.49 ID:???: >>87
作ってる物が何かわからないけど、
もう少し細い方がバランスいいんじゃない？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 07:10:26.24 ID:???: >>63
リボルバーって6発だから7本はおかしいし、
構造を考えたら中心に1本無くてもリボルバーっぽく6本入りになりそうです。
今日の帰りに雨がマシだったら革買ってきます。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 14:31:32.33 ID:???: http://i.imgur.com/gmmLSU6.jpg
http://i.imgur.com/CqOdWn3.jpg
自分ならリボルバーという名前でこういうデザインにします。
黒いですし。
↓
リボルバーって6発だから7本はおかしいし、

7本はいってるやんけ
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 14:45:40.59 ID:???: 文盲かな？
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 15:05:04.17 ID:???: >>92
ニュー南部やらswのチーフは５発だよ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 15:27:34.37 ID:???: レンコンでいいよもう
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 15:32:18.26 ID:???: http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/009/003/36/N000/000/001/cm29c.jpg
http://img01.hamazo.tv/usr/titose/P1050994s.jpg

めんどくせえから画像もってきてやったぞ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 16:26:52.35 ID:???: 12連発くらいまであるよね。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 18:25:44.24 ID:???: http://uproda.2ch-library.com/794270mz0/lib794270.jpg
http://uproda.2ch-library.com/7942714SR/lib794271.jpg

駒合わせに挑戦してみましたが
1.5ミリ幅だと色々難しいことが分かりました
もっと薄い革で硬化剤等を導入しようと思います
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 18:27:00.45 ID:???: >>96
まじですか。
6発だと思って、それ用に3.5ミリのリングを買っちゃいました。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 18:30:48.09 ID:???: >>98
カチッとしててカッコいいですね。
黒いのは真鍮とよく合いますね！
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 20:18:31.65 ID:???: あー黒い革買ったけど、あかんパターンのやつやった。
鉄っぽい質感がいいと思って買ったんですが、なんと床革に塗装したなんちゃってハギレでした！
あーあーあー
曲げただけでポロポロして、触るたびに手に黒い塗料がつくんです！
奮発して買ったから晩御飯は70円のシュウマイだけです。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 20:53:49.38 ID:???: ここまで書き込んでる奴ほぼ一人だから
皆気をつけてね
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 20:59:06.35 ID:???: 俺がいるから最低二人だな
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:11:56.32 ID:???: >>103
なるほど
俺と君だけだったのか
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:12:35.79 ID:???: ここは初心者用のQ&Aスレです。
雑談は本スレでお願いします。
【革細工】◆◇◆レザークラフト 48DS◆◇◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1399297570/
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:32:59.01 ID:???: >>105
確かにQ&Aではない書き込みをしてしまってました。
新たに中級雑談スレというか、切磋琢磨スレというか、そういうものを立てていいですか？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:39:08.74 ID:???: 本スレが雑談スレじゃね
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:55:24.86 ID:???: とりあえずここから出てってねアスペ君
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:02:22.03 ID:???: ではアスペスレに戻ります。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:04:53.67 ID:???: 菱目打ち欲しいんだけどひうちやか岩田屋で迷ってる
地方だからネットで注文するんだけど違いはあるのかな
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:05:02.17 ID:???: 自分もリボルバー型のタバコケース考えてみた
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5107967.jpg
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:26:52.92 ID:???: >>110
ひうちやの方が安いんじゃない？
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:35:24.42 ID:???: >>111
しつこいんだよアスペ野郎
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:38:13.05 ID:???: >>113
1人に見えてるほうが統合失調症みたいに感じるけどな
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:38:40.19 ID:???: >>112
安いみたいだけど何が違うんだろ
耐久性とか？
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:44:10.97 ID:???: >>114
リボルバーなんて実用性のかけらもないゴミ作る奴は一人で十分なんだよ
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:51:47.88 ID:???: >>115
岩田屋の方がまあ粒が揃ってるというか
品質にブレがない感じかな
でもひうちやの質も全然悪くないし
耐久性も変わらないと思う
最初からいい物欲しいなら岩田屋
コスパで選ぶならひうちやかな

菱目打ちは使ってるうちに
色々好みとか出てくるから
買い替えを前提とした方がいいかも
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 00:20:59.55 ID:???: 革が真っ直ぐ切れないオフファのカッターと百均のセーフティーガード付きの定規の
セーフティー側で切ってるんやけど、切り終わりが反っちゃう、原因は多分アレやろ？
前途多難やで
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 00:25:24.97 ID:???: >>118
もっと手前まで切るつもりで引くんだよ
もちろんしっかり抑えたまま
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 08:27:10.32 ID:???: >>115
ひうちやは目の本数が選べたと思う。
いわたやは2本と1寸以外は特注だったような。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 18:45:36.95 ID:???: レザークラフト初心者です。
先日、デスクマットを作ろうと厚めの革(3.5mm)を注文しました。
しかし革がロールされた状態で梱包されていたので、革の表面に浅いひび？が多くついており、また巻きグセもあったためどうしたものかと悩んでいます。
そこで質問なんですが、ひびの治し方と革を歪みなく真っ直ぐにする方法を教えていただけないでしょうか。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 18:57:20.65 ID:???: ウェットフォーミングと同じ理屈で、水分を与えれば形を覚えさせる事が出来るから、
先ずは味取りする為に、革の表と裏側からかるーく水分を与えよう。
暫く置いて、満遍なく何となく湿った所で、窓ガラスに銀面を貼り付けて乾かして、革を平らにしよう。
そのあと、完全に乾燥したのを確認して、アイロンで押さえ込んでみよう。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 21:46:49.41 ID:???: >>122
丁寧にご説明していただきありがとうございます。
早速試してみようと思います。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 21:54:01.22 ID:???: >>122
エナメル革でシワだらけになってて、巻き癖ついてるんですけど、
同じようにできますか？
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 21:57:30.41 ID:???: 何回でもやり直しが効くから、焦らずじっくりとね。
何よりも、一度ついたハッキリとした皺は、なかなか取るのが難しいから、ゆっくり丁寧に作業してね。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:01:17.33 ID:???: >>124
エナメルの皺は、革の繊維と言うよりは、仕上げの樹脂の皺だからねぇ。
熱で樹脂を柔らかくして、伸ばす位かなぁ。
やった事は無いけれど、下から指で持ち上げて皺を伸ばしながら、コテかアイロンで作業する？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 23:03:40.80 ID:???: >>126
ちょっといろいろ試してみます
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 03:39:32.69 ID:???: 折り財布をいろいろ試してます。
コインとお札を同時に出し入れできるようにしたくて、コインケースとマネークリップもどき
とカードポケットをいろいろ組み合わせてみて、3パターン作ってみて、
なんとか使えそうなサイズになってきました。
ttp://i.imgur.com/Mzgu5eA.jpg

札入れ部の長さは、縫い代でミスるのが心配で、175mmが限界です。
二つ折りにすると、100mm X 85mmぐらいで、厚さが20～30mmぐらいになります。
収納力を下げずにもっと薄く小さくするにはどうするのがよいのか、よい工夫があった
ら教えてください。
abrAsusとかmillefoglie P25みたいなのもありますが、意外とサイズが大きいので、
少しでも小さくしたいところがあります。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:40:09.13 ID:???: 初心者じゃねーだろ

これでいい？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:55:22.82 ID:???: ここ最近この自演ゴミは絶好調だから触れるな
本スレで相手されなくて初心者板でキモい活動を始めた
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:57:38.18 ID:???: >>128
薄くするのは、革を漉く以外方法ないな。
で、強度が心配ならカードケースの見える部分だけを
革にして中は、革以外の薄い素材で仕立てればだいぶ
薄くなるよ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 10:37:43.25 ID:???: >>130
全部自演に見えるのは頭がどうかしてるぞ
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 10:38:34.72 ID:qPXRM2uZ: ageてIDを出して行くか
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 12:26:00.58 ID:???: ハギレパックのなかに、すごい気に入ったのがあるんだけど、
種類も製品名もわからん。
どうやって調べるの？
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 12:32:25.40 ID:???: 頭の回転悪いのも湧いたか
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 12:49:08.40 ID:???: >>134
買ったとこに聞けよ
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 12:53:46.34 ID:???: 　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また頭の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 13:27:49.88 ID:???: >>136
持って行って万引きと間違えられたらどうすんだ
139 ：128：2014/06/07(土) 13:45:28.02 ID:???: >>129
まだ始めて半年の初心者です。
折財布とカードケースしか作ってませんし、縫い目とかコバ処理見てもらえば、
少し前に写真載せてた方みたいに綺麗じゃないのは一目瞭然かと思ったのですが。

今のとこ仕上げより機能をなんとかしたくて、構造だけにこだわってて、いいアドバイスもらえないかなと。

>>131さんが書かれたように漉いて薄くするのが良いのですね。
貼り合わせはやったですが、漉きを試してないので、やってみます。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 15:01:10.99 ID:???: 裏地にも革使いたいんだけど、裏地になるような薄い革って売ってるの？
ハギレで十分なんだけど
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 15:29:36.60 ID:???: >>140
豚革とかもあるけど牛がいいなら
漉いてもらうしかないかな
ハギレではなかなか無いんじゃない？
142 ：128：2014/06/07(土) 16:23:45.49 ID:???: 豚と牛を組み合わせて貼りあわせるとかありでしょうか？
ヌメ革しか使ったことないのですが。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 16:27:26.07 ID:???: あるよ、アメ豚とかピッグスエードとかは
裏貼りの定番
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 16:35:46.26 ID:???: なるほど。ググるといろいろありますね。
ボックス型コインケースの中敷とか札入れの裏地とかやってみよう。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 17:31:27.56 ID:???: 難しいんですけど親指痛いんですけど！ベベラ！
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 18:33:01.62 ID:???: >>145
けどけどうっせーぞ
ベベラでも打ってこい
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 18:55:39.44 ID:???: >>145
刃をちゃんと研いだ？
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 20:48:32.70 ID:???: >>146
ベベラで何が打てるんや
 >>147
研ぐの？

研いでみた、3000番の砥石で。
おが屑みたいな削りカスがきし麺状に復活した
手縫いするのと同じくらい漉くの楽しいような気がする
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 21:22:26.05 ID:???: >>138
えっ万引きしたの！？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 22:03:00.14 ID:???: ユザワヤ蒲田って革バッグ金具って結構豊富かな。
タカラやクラフト、エルと比べるとどうなんだろう。
エルは結構充実してた印象だけど
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 04:56:50.37 ID:???: 皮革産業って何か差別されたりしてたの？
何歳ぐらいの世代でそういう意識があるの？

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0ch BBS 2007-01-24