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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★4

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/01(日) 23:37:44.36 ID:iSLJo6J4
荒らしはスルーで。
ステマ禁止。

前スレ
レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1382274226/

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 22:15:10.81 ID:tsv9FcTB
彼女の誕生日が11月末です。
長財布は比較的簡単につくれると聞きました。
3ヶ月でそれなりのの長財布を作れるようにはなりますか。
5万円くらいを軍資金に考えています。
ちなみに手芸経験は0です。よくプラモデル(ゾイド)は作ります。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 22:31:06.28 ID:???
3ヶ月っても毎日数時間触るのと週末しか触れないとかいろいろあるし
ゾイドみたいに説明書の通りにパーツ切って組み立てって訳には行かないから
まずは自分用に一つ作ってみれば?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 22:35:45.40 ID:???
>>882
なるけど…
その後も続けるつもりなら道具揃えるのもありだけど、そうじゃないなら
5万で既製品買った方がいいよ
内容にもよるけど女性物は男性物より難易度は高いと思う
どうしても手づくりにこだわりたいなら
型紙とかキットが無難かな

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 22:37:01.95 ID:tsv9FcTB
>>883
もちろん何作かは自分用にする予定です。
レザークラフト入門書とレザークラフトキット(1万円分)と端切れをアマゾンでぽちりたいと思います。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 22:38:19.81 ID:tsv9FcTB
>>884
プレゼントにするというのは建前で、新しい趣味をはじめたいなと思っていました。

887 :810:2014/08/30(土) 23:26:14.91 ID:???
彼女というのも妄想?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 23:32:25.30 ID:tsv9FcTB
>>887
はい妄想です。

http://item.rakuten.co.jp/ac-fan/10007707/
これを買ってみました。足りないのは後から買い足して行きます。ありがとうございました。

889 :810:2014/08/30(土) 23:37:34.34 ID:???
>>888
ええやん
がんばってな

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 01:13:00.83 ID:???
手作り品をプレゼントされて喜ぶのは家族だけ。
彼女は家族ではない。
つまり喜ばない。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 02:16:32.25 ID:???
今度彼女プロデュースの彼女用の財布を作るで!!!
今までの作品見てもらってるので
安心して任せてもらってる❤️

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 02:17:03.70 ID:???
はあと

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 05:06:59.24 ID:???
これだけで9000円?バラで買った方が良くない?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 06:57:26.06 ID:???
手作り品は捨てにくいから受けとらないひといるよね。
憎悪に変わるのも手作り品。別れたとき、既製品まできっちり全部返してきた奴もいた。

趣味に理解してもらえて、中出し当然で結婚までするならいいんじゃない?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 09:29:33.40 ID:???
>>888
道具を買ってググりながら作るのもいいけど最初は教室に行くっていうのもアリ
基礎的な事は全部教えてもらえるし、質問すればその場ですぐ回答が得られる
セカンドピニオン的にググって裏付け取れれば尚更情報の精度は良くなるしな

それにせっかく買った道具を向き不向きで無駄にせすに済むし、教室で作るという事は作品自体は手元にちゃんと残る&向き不向きもハッキリする

注意点としては会員制とか月謝制のとこは辞めておけ
人を金蔓程度にしか考えてない店が大半だぞ
あとは講師のレベル次第っていうのがあるけど、こればっかりは運だなぁ…
最寄りの教室をググるか、居住区を晒して再度ここで質問することを推奨する

長文失礼

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 09:40:09.33 ID:???
商売なんだから金づると考えるのは当たり前
ボランティアじゃないんだよ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 10:04:48.58 ID:???
>>895
まともな講師の場合、入会待ちで1年ぐらいは待つよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 10:27:18.42 ID:???
金払ってやるから黙って教えろよ
それしか能が無いんだろ?w
私がこの前行った教室はこんな感じのスタンスで受講したよw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 14:24:04.40 ID:???
でもこの工具セット、あまり不要なモノもなくていいセットだねー
もちろん3ヶ月もあれば作れるよ
でも熱中しすぎて、彼女放置しないでね

900 :882:2014/08/31(日) 14:41:00.96 ID:???
田舎なので恐らく教室はありません。
道具を買える場所もありません。
近くのホームセンターにレザークラフトコーナーがあるくらいです。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 15:26:29.41 ID:???
お前ら>>890を心に刻んどけ
忘れんな

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 16:44:37.81 ID:???
>>898
脱サラだったら別にそれしか能がない訳でもないだろ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 16:48:17.01 ID:???
>>901
同じもの5つも6つも作って見せてから、好きなの持ってっていいよと言えば
持ってく可能性高い。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 17:53:13.97 ID:???
>>903
「革ってここの市だと燃えるゴミで出せる?あと売ったらいくらぐらいになるかなぁ?」

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 18:38:58.60 ID:???
>>904
いらなきゃ「いらない」って言われるだけ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 21:09:38.54 ID:???
男の好みと女の好むセンスはかなり差があるからなあ

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 05:51:20.70 ID:???
レダクラ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 08:51:17.94 ID:???
ちょっとマシな彼女なら、まあ普通には喜んでくれるだろ
ともかくも、自分のために一生懸命作ってくれたわけだから
使ってくれるかどうかはわからんw

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 12:21:49.16 ID:???
女ならブランド物がいいんじゃね?
手作りってなると装飾とかも少ないだろうし他の女からバカにされるかも

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 12:52:58.15 ID:???
女の子にあげて喜ばれるのはブレスレットまで

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 13:20:49.94 ID:???
パスケースいいんじゃないか
露出の機会少ないし

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 13:31:15.66 ID:???
一番喜ばれたのはカギのカバーだったw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 13:37:45.26 ID:???
俺はペンケース作ったよ
いくらぐらいで作れるの?って聞いてきたから
2000円ぐらいで作れるよ!って答えた。

でも実はファスナーだけで2000円ぐらいするんだぜ(^^;;見栄

まぁ本人はどう思ったかは知らないけど
嬉しい!って言ってくれて、僕は幸せだった。

みんな少なかれ男性レザークラフターは女性に贈り物するんだな
女性だとどうなんだろうか...

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 14:08:59.34 ID:???
プレゼントして一番喜んでくれるのは母ちゃん

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 14:48:46.94 ID:???
老眼鏡のケースとかなw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 20:15:53.41 ID:???
>>913
2000円あったらエクセラで1mぐらい買えるんだけど。
そんなに長いペンケース作ったの?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 20:37:08.03 ID:???
なんでエクセラ基準なんだよ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 14:00:11.66 ID:???
革カバンを革専用洗剤で洗濯したらコバ口に塗ってあった樹脂が一部ベローンと剥がれた
とりあえずコバスーパーを買ったんだけどこれで何とかなるかな

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 14:39:33.93 ID:???
>>918
うp

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 20:58:48.53 ID:???
http://i.imgur.com/9eOmpTR.jpg
こんな感じ
洗ったら樹脂がビローンと剥がれてモソモソに
2枚の革が貼り合わせてあったみたいだから、木工用ボンドで補強した

http://i.imgur.com/nLtJ3rL.jpg
ついでに経年劣化でひび割れたこっちもコバスーパーで直したい

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:03:59.98 ID:???
金属に金属を重ねると、革より先に確実に削れて壊れる。
これ設計したのはかなりの初心者だね。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:31:55.96 ID:???
全体的にくたびれてるっぽいから直したところで鞄の印象変わらなく無いか?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:34:18.47 ID:???
>>921
これCOACHのバッグでんがな

>>922
くたびれてるけど気に入ってるから直したい

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:40:49.88 ID:???
コバスーパー使ったことないけどいいんじゃない?
他にもイリスとかエッジコートとかあるけど大して変わらんと思う
どっちにしろ経年で剥げるのは避けられないけどね

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:44:16.84 ID:???
>>923
その辺の女物中心のブランドのはたとえ本物でもくたびれたら捨てるのが前提だよ。
どんどん新作モデルだしてどんどん買わせてどんどん消費させる。
なぜかエルメスは別格で、いつ買いに行っても
ほぼ変わらないスタンダートなモデルがある。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:48:42.68 ID:???
>>920
コバスーパーじゃどうにもならんよこれじゃ
他にどんなのがいいかはわからんけど

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:49:01.07 ID:???
別にブランドにケチつけてるわけじゃないだろ
気に入ったもんを直して使うのは当たり前

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:50:07.82 ID:???
>>925
女だけどこれは形がお気に入りだから手入れしながら長く使いたいんだよね
とりあえず剥がれたコバ口の手入れだけでも

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:51:35.03 ID:???
>>926
マジですか
コバスーパー重ね塗りしたらイケると思ったけど
ダメだったら直営店に持ち込もうかな

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:51:57.18 ID:???
色合い合わせれば問題ないよ
何回かに分けて盛る感じにすれば元に近くなると思う

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 21:53:11.12 ID:???
>>930
ありがとうございます
コバスーパーが届くのは2日後なので重ね塗りに成功したらまたうpしてみる

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 22:27:40.28 ID:???
>>931
言っておくけど、残ってる樹脂も全部はがしてから塗らないとダメだよ。
まだらになって余計に悲しいことになる。
あと本当に気に入ってるなら、正規店にリペア出すべきだよ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 01:36:31.67 ID:???
>>931
俺だったら範囲が狭いので下地を整えてリキテックスの顔料(ソフトタイプ)で同じ色作って修正するかな

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 11:16:12.57 ID:???
>>920
鞄のトップライン、合皮でパイピングしてるんかな? コーチが合皮使うのか?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 12:36:03.44 ID:nP8kaPi1
かしめ(玉)を綺麗に打てるペンチは無いですか?
ググっても見つかりませんです
鞄が壊れて直してるんですが
市販の丸や四角の打ち台だと場所が狭くて無理でした

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:02:58.99 ID:???
>>932
ありがとうございます
コバスーパー重ね塗りでダメだったら正規店に持ち込みますわ

>>933
つまりアクリル絵具を使うこともできるんだね

>>934
あのCOACHが合皮使うかなあ…

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:04:34.30 ID:???
初心者です。ハーフウォレットを作成中です
革を貼り合わせていくとフチの厚みが4oくらいになり外周の縫い用の菱目を表から打つとカード入れの継ぎ目と菱目のピッチのバランス悪くなりそうです
あと垂直に打てるかも心配です
表からもカード入れ側からも綺麗な縫いになるような善い方法があればお教えください

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:07:34.24 ID:???
>>921
エルメスにもいっぱいあるけどそれはどう説明するのん
金属の質が違うとかは無しね

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:10:21.27 ID:???
>>937
カードの境目はカードポケット側から外装にむかって
錐で突き刺して印をつけて外装の穴あけの時に
合うようにするしかないと思う。最初から穴開けるのも
計算に入れて型紙作れば良いんだけど初心者には無理
だろうから。
それと厚すぎると確かに真っ直ぐ打つのが難しいので2mm
くらい叩いてあとは、菱錐で一目ずつついて穴開けるのが
確実かな。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:10:41.07 ID:???
>>935
玉って頭だけだよね?両面?
専用の打ち具使った方がいいよ
どうしてもっていうなら、布挟んで打つとかかな

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:16:08.05 ID:???
>>935
鉄床の角(つの)を使うとか

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:16:31.38 ID:???
>>935
打ち台が置けないってこと?
玉カシメ用のペンチがあるのかどうかは知らんけど普通のカシメ用のペンチでなんとかならんか?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 13:25:40.87 ID:???
>>935
これとかどうよ? 持ってないけどw
ttp://www.kwgc.co.jp/special_013.html

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 14:02:50.22 ID:???
>>939
ありがとうございます!
アドバイスどおり両面から慎重にやるようにしてみます

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 20:44:23.98 ID:???
>940-943
ありがとうございます
検索ワードを微妙に変えながら1つ探し出しました
次の休みに工具屋さんに相談してきます

>944
菱目パンチとかどうですか?
孔開ける時に裏表の位置を確認しながらやると
4mmの厚さでもかなり綺麗に穴あけ出来ましたよ

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 09:57:50.05 ID:???
>>945
情報ありがとうございます!
注文しようと4ミリの菱目パンチを探しましたがどこも売切れでした…
今回は慎重にやってみようと思います

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 18:30:17.55 ID:???
>>920だけどモソモソはコバスーパーをゴテゴテ重ね塗りでなんとかなったよ
親切にレスしてくれた皆さんありがとう

ついでに家中のカバンに塗った
モソモソしてないカバンは綺麗に仕上がったよ〜
http://i.imgur.com/16cFbnl.jpg


>>920の1枚目のカバンは見た目は悪いけど、ゴテゴテ重ね塗りで強度は上がったと思う
見た目が悪いからうpし難い
スカーフ巻いて隠そう…

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 18:52:39.80 ID:???
>>947
見た感じすごい綺麗じゃん
器用だな

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:11:40.42 ID:???
>>948
広範囲の場合はベビー綿棒
狭いところは竹串でチョイチョイしたら綺麗に塗れたよ

レザークラフトのスレ見てたら、数年前レザークラフトにハマって
とうとう店開いた友人に弟子入りしたくなってきたw

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:16:09.24 ID:???
>>949
元々なんかアート系の人?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:29:19.87 ID:???
>>950
ど素人だけど、根気と集中力が必要な地味な作業が好きだね
趣味は掃除と洗濯で、特に台所のシンクから指輪までありとあらゆる金属を磨き上げるのが好き
デスクトップPCバラして掃除して組み立てたりするから手先は器用な方かもしれない
今度、件の友人の店でハギレとか道具とか、買ってみようかな…
スマホケース作ってみたいかも

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:36:35.75 ID:???
>>951
めっちゃ綺麗そうな部屋だなw
作ったらうpよろ

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:58:00.35 ID:???
>>952
イヤほんと思いつきだからいつになるか分からないよw
いつか何かを作ったらここにうpさせて下さい

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 20:12:05.90 ID:???
>>953
待ってるよ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 20:24:48.78 ID:???
>>953
じゃあ財布作ったらオレに頂戴

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 20:26:21.74 ID:???
ワクワクするな、おぃ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 20:40:55.68 ID:???
掃除と洗濯はやって当たり前。
PCの分解組立なんて、今の規格なら小学生でもできるレベル。
割り箸だけで名古屋城つくるとか、卵の殻に彫刻掘るとか、米に般若心経をかくとかできて
初めて器用かもって言える。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 20:45:47.76 ID:???
>>957
名古屋城作ってうpな

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 21:07:41.26 ID:???
>>957
ワッフルワッフル

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 06:10:01.62 ID:???
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/stay246/cabinet/r0140/gigv020-r1.jpg

これの縫ってる穴ものすごい小さく見えるんですが
これくらいの菱目打ちってありますでしょうか?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 06:17:17.10 ID:???
ジグザグミシンだよ

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 12:24:19.28 ID:???
革の保管ってみなさんぐるぐる巻きにしてますか?
少し前にプレゼント作成のためにレザークラフトの道具を買ったものです。
革の大きさがわからないまま、ネットで400ds購入したところサイズにびびってます。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 12:30:49.20 ID:???
>>961
夢も希望もないな

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 12:30:49.34 ID:???
>>962
何枚で400dsなの?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 12:31:31.97 ID:???
>>962
壁やたんすに吊してるよ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 15:07:54.52 ID:???
>>964
3枚です。
>>965
吊るすですか!いいかもしれないですが、趣味の悪そうな部屋になります。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 17:23:13.96 ID:???
普通に巻いて保管じゃ何か問題あるの?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 18:01:06.65 ID:???
巻き癖がつくのが嫌だからでしょ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 18:36:00.56 ID:???
>>962
吟面を内側にしてぐるぐる巻き
ds単位は10×10cmだから平方根でサイズは算出出来る
ただし、この場合正方形の一辺でしかないからあまり鵜呑みにしないように
あくまでも参考に・という程度

巻き癖がつくけどタンニン鞣しの革なら霧吹きで水をかけてタウンページでもジャンプでも載せればいい
それで平らになるから後の作業もやりやすい
これはサドルレザーだろうがオイルレザーだろうがコードバンだろうが同じ

長文失礼

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 20:23:23.46 ID:???
コードバンは銀面が外側にしないとダメ。
裏側が表だから。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 21:28:20.43 ID:???
>>967
巻き癖がついたら使いにくいかなと思いまして…
>>969
なるほど!重しがあれば直るのですね!

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 22:11:49.22 ID:???
癖がついたのは軽く水洗いして、ざっくり編み目を直して陰干しする。
で、完全に乾き切る前に、編み目を矯正しながら縦横にアイロンがけ。
横糸を一本抜いてどっちに傾いているか確認するのもよい。
これ基本だから覚えておくとよろし。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 22:12:24.71 ID:???
癖がついたのは軽く水洗いして、ざっくり編み目を直して陰干しする。
で、完全に乾き切る前に、編み目を矯正しながら縦横にアイロンがけ。
横糸を一本抜いてどっちに傾いているか確認するのもよい。
これ基本だから覚えておくとよろし。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 23:00:07.64 ID:???
3枚も壁に吊るすと、さすがに部屋が臭くならないか?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 23:03:33.88 ID:???
ヌメで巻きグセとかそんなつかないけどな
床処理してるうちにまっすぐになってる
まあ先にしない人はなるか

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 00:22:09.67 ID:???
吊るすほうが変なクセつきそう
焼けちゃいそうだし

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 13:09:02.82 ID:???
焼けが一番問題だね。臭いもあるかも

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 19:14:38.81 ID:???
>>974
いい匂いじゃないかハアハア

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 20:01:54.76 ID:???
>>977
オイル引いてしっかり日光に当てて焼いて、
手作業でグレージングして、趣味の作品用に保管してるよ。
夏に一年分の革を焼いてる。
市販品では絶対に手に入らないから。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 21:09:42.30 ID:???
>>979
そんな話してないんだが

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 21:33:00.96 ID:???
そんな劣化した革は要らんな

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 21:38:16.59 ID:???
菱目打ちの騒音に悩んでいます。
対策にレザーを縫えるミシンを買うか悩んでいます。
解決策としてこれ以上に優秀なものはないですよね?

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0ch BBS 2007-01-24